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COLECCIÓN PENSAR

2

"Geometría y tragedia.
El uso públio de la palabra en la sociedad moderna"

Carlos Fernández Liria


Carlos Fernández Liria es profesor de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid. Ha publicado los libros Dejar de pensar (1986), Volver a pensar (1989), Sin vigilancia y sin castigo. Una discusión con Michel Foucault (1992), El materialismo (1998) y, con otros autores, La impaciencia de la libertad. Michel Foucault y lo político (2000).

La tragedia de la edad moderna, desde la que nos entendemos a nosotros mismos, es doble: por primera vez, vivimos en una sociedad en la que no sólo no podemos ser "seres racionales", sino que tampoco podemos ya ser sencillamente "hombres". Es preciso comenzar por interrogar a la antropología para medir la magnitud de este desastre, en el que ni la razón ni el hombre pueden ser ya "la medida de todas las cosas". Este famoso dilema platónico sigue siendo, lo queramos o no, el único punto de partida para entender todas las encrucijadas sobre las que se ha levantado el edificio político de la sociedad moderna. ¿Qué mide la sociedad moderna y con que métron se ha exigido medirse a sí misma? La pregunta hay que remontarla a un momento en que Platón denunciaba el Teatro como el máximo rival de la Academia, explicando que la democracia no había sepultado la aristocracia más que para corromperse en seguida en una perniciosa "teatrocracia". El lema del friso de la Academia, "no entre aquí quien no sepa geometría" nos obliga a plantear la relación entre dos formas de medir: ¿qué pasa con la medida en el espacio trágico? ¿qué mide lo trágico y qué mide la geometría? Y en último término: ¿qué mide y qué pretende medir la idea de un Estado de Derecho?

Nº de páginas: 360
PVP: 16

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CARLOS FERNÁNDEZ-LIRIA:

“PENSAR, INVESTIGAR... Y HACERLO BIEN”

Una entrevista de Juan Pedro García del Campo

Pregunta: Dado que el número de la revista tiene como tema central la relación entre “Filosofía y política”, y como hay que empezar por algún lado, querría empezar situando tu posición ante los asuntos concretos, la primera pregunta que te quería hacer es acerca de los posicionamientos políticos que últimamente has prodigado sobre asuntos como la situación de Cuba, Venezuela, Palestina desde hace tiempo, la guerra de Irak… Esos posicionamientos ¿los haces porque consideras que se trata de las cuestiones fundamentales en juego o porque, tras el derrumbe de las opciones del “socialismo real”y el retroceso de los movimientos de contestación, son lo que podríamos llamar opciones “de mínimos”?

Carlos Fernández-Liria: Ya veo por dónde vas. Yo soy comunista. Creo que lo que hay que cambiar es la estructura más básica sobre la que se levanta este mundo capitalista. Centrar la cuestión en Cuba o Venezuela, como el que la centra en Palestina, no es que sea una cuestión de mínimos. Se trata de decidir por dónde empiezas y dónde concentras tu atención. Siempre he defendido que Cuba representa una experiencia auténticamente socialista y que ahí se ha seguido un camino adecuado en la lucha contra el capitalismo. Es verdad que mi postura no siempre vino avala-da por un conocimiento de primera mano de la realidad política cubana. Pero luego viajé a Cuba y ocurrió que, lejos de desilusionarme o desencantarme, más bien me endurecí en mi antigua postura…

Pregunta: ...escribiste que te habías reconciliado con tu juventud…

Carlos Fernández-Liria: Sí, sí, me puse un poco chulo al jactarme de que me ocurriera al revés que a la mayor parte de la gente que conozco: que en la juventud se defienden unas determinadas cosas y luego se considera que fueron posturas rebeldes inmaduras con respecto a las que ya se ha sentado la cabeza. A mí me ha pasado al revés: más bien tuve muchas dudas durante 10 o 15 años de mi vida sobre todos mis posicionamientos y veo que voy hacia los 50 años muy endurecido en mis posturas iniciales. Un anticapitalismo radical y un empeño tozudo en defender que el camino del socialismo “real”, digámoslo así, no era tan equivocado como a veces se ha pretendido hacer creer. Por lo menos en alguno de sus ejemplos, como en el ejemplo de Cuba. Es cierto que he defendido muy explícita-mente y de forma muy entusiasta la revolución cubana últimamente, y ahora voy a intentar también de forma muy explícita defender la experiencia venezolana que en realidad me parece mucho más interesante aún. No porque sea más heroica, sino porque se dan en Venezuela unas circunstancias que no se dan en Cuba. Venezuela (es algo que intento explicar en un libro que voy a intentar publicar inmediatamente) es la gran excepción a una historia que se ha repetido incansablemente a lo largo del siglo XX: no hay postura electoral de izquierdas que haya conseguido ganar las elecciones y pretender seguir siendo de izquierdas, es decir, atentar contra intereses económicos importantes sin haber sucumbido inmediatamente a un golpe de estado. Venezuela tiene dos características excepcionales, por una parte que es una excepción a esa regla porque sufrió un golpe de estado (en eso confirma la regla) pero consiguieron enderezarlo y profundizar en un proyecto claramente anticapitalista. Porque, sí, es anticapitalista explícitamente y –sin duda con mucho realismo—, creo que en Venezuela se camina hacia algo que podríamos considerar socialismo. La segunda característica es que, como decía en un artículo reciente Montserrat Galcerán, Venezuela es un sitio ideal para experimentar algo que la historia del socialismo no había conseguido experimentar todavía, y es eso de hacer una revolución en un país rico. Porque Venezuela es un país rico. Tiene petróleo y tiene muchísimas riquezas que estatalizadas y bien administradas –cosa que tiene realmente difícil porque la mayor parte de los cuadros técnicos del país son antichavistas- ofrecen la potencialidad (y ya la están utilizando) de desarrollar con generosidad un proyecto socialista bien financia-do. Y todo ello, además, por vía electoral, respetando escrupulosamente la división de poderes. Esto convierte a Venezuela en un caso absolutamente insólito con respecto a toda la historia del siglo XX. Por eso yo creo que todos los intelectuales deberíamos estar muy pendientes de lo que ocurre allí. De hecho algunos lo están, aunque no sean los que más salen en los periódicos. Recientemente, eso sí, me ha sorprendido la adhesión de Vattimo al chavismo. Esto ha hecho mucho daño en la opinión pública italiana que, al igual que en España, es completamente antichavista. Su adhesión al chavismo ha sentado como un tiro. Pienso que deberían producirse muchos fenómenos de este tipo al menos entre los intelectuales que nos consideramos más o menos de izquierdas. En determinados círculos izquierdistas hay una gran ambigüedad a la hora de defender lo que sucede en Venezuela. Creo que es una equivocación. No debería haber ambigüedad sino una atención volcada hacia la que yo creo que es la experiencia más importante casi de la historia del socialismo… por no decir incluso –como soy un tanto exagerado lo estoy repitiendo últimamente- de la historia del proyecto ilustrado. Se trata del milagro político de una realidad social sometida a las leyes, el sueño de la Ilustración. El hecho de que, por vía electoral, la comunidad política pueda hacer leyes y que esas leyes puedan tener efectos porque son leyes que tienen las armas y tienen dinero para producir los medios para que se lleven a efecto, eso es algo que la Ilustración, el proyecto político ilustrado, no ha experimentado nunca realmente. No, porque, cuando ha sido la clase burguesa la que ha tenido el poder de legislar, en realidad se ha limitado a legislar lo que ya había, la situación en la que ya tenía la sartén por el mango, y eso es tanto como decir que no se ha legislado más que ahí donde la ley era superflua. No se ha experimentado lo que sería utilizar las leyes contra los que tienen la sartén por el mango, contra los que controlan esta realidad en la que, por cierto el poder no lo ejerce la clase política, sino que lo detentan las grandes corporaciones económicas. En toda la historia del proyecto ilustrado, no se ha llegado nunca a utilizar la instancia política contra los destinos de la economía. Sin embargo, en Venezuela tienen ahora esa posibilidad. Primero, porque han resistido a un golpe de estado y por lo tanto tienen las armas; y segundo, porque, al contrario que por ejemplo Nicaragua o Cuba, estamos hablando de un país muy rico. Tanto como para poder montar una televisión latinoamericana, para poner en marcha una alternativa real al ALCA y al TLC, para intentar montar una banca latinoamericana… es decir, para cambiar real-mente la correlación económica de fuerzas de toda Latinoamérica, de todo el continente, de toda América y quizá, quién sabe si del mundo. Indudablemente en el mundo estarán ocurriendo muchas otras cosas, pero ya digo que todo depende de dónde concentres tu atención. Yo no conozco lo que está ocurriendo en Asia, no conozco lo que está ocurriendo en China… supongo que el mundo está gravitando por ahí, aunque…

Pregunta: Una cuestión en relación con esto. Quizá por hacer el contrapunto a lo que estás planteando. Ciertamente hay intelectuales que como Vattimo se han convertido de repente al chavismo. Y da la impresión de que aunque hay algunos posicionamientos ambiguos… al menos en la izquierda no hay una crítica de la revolución venezolana. Sin embargo sí la ha habido respecto de Evo Morales. En alguno de los artículos aparecidos en Rebelion.org últimamente se hablaba de un claro viraje hacia posiciones socialdemócratas muy cercanas a lo que podría ser una socialdemocracia de corte europeo de Evo Morales en los últimos años… y que desde ese punto de vista su victoria electoral no supone realmente una apuesta por el socialismo. Bueno… ciertamente no hay en la izquierda un posicionamiento respecto de Venezuela en ese sentido pero, igual que ha podido decirse esto de Morales –y aprovecho para preguntarte por la cuestión de Bolivia-… quisiera preguntarte si podría plantearse… y cómo lo abordarías si se plantea… que en Venezuela, al igual que puede decirse que posiblemente se ha abierto una vía al socialismo… también se podría pensar que eso no es cierto sino que lo que se ha abierto es una batalla entre distintas oligarquías nacionales por el control de los recursos nacionales y, en todo caso, quizá, por la generación de un mercado interno en una línea que podría igualmente entenderse en los límites de la socialdemocracia europea más tradicional… y que lo que sucede es que eso choca con los intereses de Estados Unidos -que tiene a Venezuela en el “patio trasero”- o entre nosotros choca con los intereses del grupo Prisa… en fin, si no se podría pensar que los cambios en Venezuela no chocan contra los intereses del capital en general sino sólo contra los intereses de una determinada elite capitalista. Carlos Fernández-Liria: Son varias cuestiones, claro. Empezando por las críticas que ha recibido Evo Morales, hay que decir que son críticas tremendamente desafortunadas. Lo que hizo Rebelion.org (y mira que yo estoy muy relacionado con Rebelion.org) fue una equivocación en toda regla: sacó algunos artículos de crítica que, para empezar, fueron también muy criticados internamente. Se criticaba a Evo Morales en un momento en que no venía a cuento. ¡Si no había tomado siquiera posesión de la presidencia, y ya se estaba criticando que había privatizado una mina de hierro, algo que en absoluto podía hacer! Fueron unos artículos que dentro de Rebelión.org fueron muy critica-dos… y claramente se trató de una equivocación. No porque Evo Morales sea lo contrario de lo que esos artículos decían sino porque no hay motivo para pensar que es una cosa ni la contraria. Sencillamente eran artículos totalmente apresurados. Como lo son todos los de James Petras, porque efectivamente fue Petras quien escribió un artículo (y como forma parte de la plantilla de honor apareció en primera página y con grandes titulares) cuyo título decía algo así como “Evo Morales, populista por fuera, neoliberal por dentro”… A mí me parece sencillamente una calumnia sin sentido. Petras no es la primera vez que hace esto. Ya que dices que por qué no se puede hacer algo parecido respecto a Venezuela, te recuerdo que Petras hizo exactamente lo mismo con Chávez y se ha tenido que morder la lengua… y ya lleva tiempo calladito y ahora resulta que ya no está tan mal la experiencia venezolana como él había profetizado. Petras, sinceramente, lleva ya bastante tiempo haciendo de profeta que se equivoca siempre, y lo malo es que siempre se equivoca con una mentalidad muy “ceniza”. Ahora ha escrito un artículo poniendo a parir a la vencedora de las elecciones chilenas, aunque creo que en ese caso probablemente no se equivoca, mira por donde. Es cierto que siempre tenemos miedo de que nos vaya a salir un Lula, que pongamos muchas esperanzas en una persona que ganó las elecciones y que luego se queda en nada… y es verdad que Petras tiene motivos para ser desconfiado, pero creo que en ocasiones se ha equivocado y en esta ocasión se equivocó radicalmente. Otra cosa es lo que decías al final sobre el diagnóstico que nos merece realmente lo que sucede  en Venezuela, pero eso es precisamente lo que tenemos que discutir. Como sí creo que la de Venezuela es una experiencia tremendamente importante, tendríamos que estar concentrando mucho nuestra atención en discutir si lo que está ocurriendo en Venezuela es una cosa u otra. A mí, por ejemplo, definirlo como un conflicto de oligarquías me parece un error. Ya te digo que me resulta difícil hablar brevemente de esto: tengo en la cabeza un libro entero, no muy largo pero sí lo suficiente, que nos permitiría discutir mucho aquí. Mi diagnóstico es otro. Es cierto que en Venezuela se está dando una experiencia marcadamente socialista y creo que mientras Chávez viva –mientras no le maten, vaya- no tiene vuelta atrás. Lo que está en juego no es sólo anticapitalismo en el sentido en que es anticapitalismo el capitalismo cuando compite con el capitalismo, que es lo que tú decías. Creo que hay una firme voluntad política de poner en juego un anticapitalismo decidido.

Pregunta: En alguna ocasión has hablado del capitalismo y del socialismo como de dos “físicas” contrapuestas. En ese sentido me parece que cabe entender la cuestión tal como la estás planteando: hay en Venezuela una “física” que no es la del capital, hay en Cuba una “física” que no es la del capital… pero yo sé,  por lo que me has contado, que ha habido algún malentendido con algunas cosas que has dicho sobre la cuestión ésta de la “física”. En un ejemplo que pones en varios textos hablas de que ciertamente es posible que en determinada revolución se mantengan signos    de machismo, o de poder patriarcal… pero es otra “física”. Bien, pero ¿y si planteamos la cuestión al revés? Ciertamente, es otra física, pero ¿podemos decir que es otra física… y quedarnos ahí? Si se mantienen restos de poder patriarcal, restos de machismo, restos de dominación de género… aquello de que el comunismo es un anhelo de libertad ¿dónde queda? ¿Tenemos que seguir trabajando en ello o debemos considerar el socialismo “solamente” como “física”?

Carlos Fernández-Liria: Sí. Por la manera en que me he expresado sobre este tema he generado muchos malentendidos. He debido exagerar mucho porque cuando me devuelven lo que supuestamente yo he dicho no me siento reconocido. Es verdad. A lo mejor es culpa mía. Vamos a ver: yo lo que mantendría –y no estoy muy seguro de nada de esto- es que el socialismo es, en efecto, una consistencia estructural, una “física” como tú dices, un “paisaje estructural” o como queramos decir, que permite a la instancia política intervenir mucho más sobre la vida de los hombres que el capitalismo. El capitalismo es una cárcel estructural que deja muy poco espacio a la instancia política: la instancia política está siempre teniendo que ir a rastras de las necesidades vertiginosas, de los retos y desafíos, de las necesidades estructurales, del ritmo imparable de la economía. La instancia política va siempre a remolque y prácticamente no tiene ni tiempo de deliberar ni tiene espacio de movimiento suficiente para intervenir en el espacio económico, por lo que si el capitalismo es un sistema económico políticamente nefasto es porque la política tiene muy pocas posibilidades en él. Esto es lo que yo suelo mantener. El socialismo, lo que tiene de bueno es que en él la política tiene muchas posibilidades, pero, claro, el que la política tenga muchas posibilidades, que tenga un gran margen de actuación, no quiere decir que la política resultante tenga la garantía de ser buena. El socialismo es una gran esperanza para una política buena, pero, en tanto que deja gran margen a la política, puede poner en práctica políticas absolutamente abyectas, con efectos estremecedoramente abyectos… como de hecho ha ocurrido en muchos países del socialismo real, y eso no hay por qué disimularlo. Toda la potencialidad política que da una economía estatalizada, como entiendo yo que es el socialismo al menos en alguna de sus fases, pude ser reinvertida en un fenómeno de culto a la personalidad, de dirigismo político, de autoritarismo bestial, que no vaya además acompañado de ninguna voluntad de superar los problemas de género, de ninguna voluntad de combatir el racismo, de ninguna voluntad política de… ¡por supuesto que sí! Y eso sería, en efecto, una política abyecta que en el socialismo debería ser posible combatir por medios políticos. Es decir, que no por tener socialismo estamos en el paraíso. Por tener socialismo tenemos la posibilidad de hacer bien las cosas políticas y también de hacerlas mal. Es lo que yo suelo decir. Se me suele contestar que deberíamos reservar el nombre de socialismo a algo que tuviera que ver con una política con control democrático, una política con libertad… No sé si esto no es sólo una cuestión terminológica. Podríamos convenir en llamar socialismo a eso, y a lo otro economía no-capitalista, estatalizada… O sea: ¿qué es lo que hay en Corea del norte? ¿Qué es lo que hay en China? En caso de que todavía quedara algo a lo que podríamos llamar socialismo ¿no sería más bien despotismo oriental? Pues es posible que sí. Primero habría que aclararse terminológicamente sobre qué queremos hacer con el término socialismo, para qué lo reservamos. Yo me he inclinado a entender que el socialismo sea una consistencia económica, una consistencia “física”, distinta al capitalismo, capaz de dejar un gran margen de actuación a la política. Y que, precisamente por eso, el socialismo permite políticas que oscilan en un abanico muy amplio. Es cierto que, en ese sentido, se puede llegar a decir incluso que el nacionalsocialismo es socialismo o tiene algo de socialismo, en tanto que, en efecto, sí dejaba un margen de actuación a la política… bueno… el nacionalsocialismo fue precisamente un intento de salvar el capitalismo por la vía política. El capitalismo había llegado a un punto cercano al suicidio, en el cual, había que recurrir masivamente a la política para sacarlo adelante. Pero el “capitalismo a secas” no se podía permitir tanto protagonismo de la política, tanto control estatal...

Pregunta: ...pero no hubo ninguna modificación de la “física” económica en…

Carlos Fernández-Liria: Porque era el último recurso  del capitalismo para salvar el capitalismo. El último recurso del capitalismo para salvar el capitalismo resulta ser la política y, por tanto, un cierto socialismo. Es decir, que incluso el capitalismo sabe que el capitalismo no deja margen de acción a la política y, cuando tiene que salvar el capitalismo por medios políticos recurre al socialismo. Ese es el problema. De tal manera que nos encontramos que la política más abyecta que haya existido jamás en la historia de la humanidad en realidad tenía algo de socialista a mi entender, en tanto que sí que es cierto que Hitler y Mussolini estatalizaron en cierta forma grandes sectores de la economía. Eso supone una tremenda paradoja terminológica y, naturalmente, da mucho miedo reservar la palabra socialismo para algo que resulta que puede definir tanto a Stalin como a Hitler como a Cuba o a Venezuela o al socialismo que todos pretendemos… Esto parece entonces una gran confusión terminológica y parece que el término no sirve para nada. No: sí vale. Vale para explicar que hay una determinada “física” económica que no deja margen de acción a la política y otra que sí. Y que precisamente lo bueno que tiene eso de que haya un margen de acción para la política es que, a partir de ese momento, los crímenes son imputables. A partir de ese momento, las políticas abyectas son realmente políticas abyectas y no necesidades económicas enmascaradas. El reino de la política comienza con el socialismo. Y a partir de ahí hay que luchar por una política que, en efecto, se comprometa en la resolución de los problemas de género, en la resolución de los problemas de racismo, en la resolución de… Bueno, habrá que discutir parlamentariamente o democráticamente cuál es el régimen de libertades individuales que hace falta instituir, el régimen de ciudadanía que se quiere defender. Pero esto es también una manera de decir que el socialismo no es la solución. El socialismo es, sencillamente, una condición sine qua non para que haya soluciones en este mundo. Porque el problema es que el capitalismo es, al contrario, ese estado de la humanidad en el que el problema y la solución son la misma cosa, ese estado en el que la única solución es el problema mismo, y el problema siempre se soluciona con una solución que agrava el problema en lugar de solucionarlo. Esa cárcel estructural que es la permanente crisis económica en la que consiste el capitalismo, hace que la política no pueda distinguir siquiera entre lo que son problemas y lo que son soluciones. Y por tanto, ni siquiera se sabe, en condiciones capitalistas de producción, si el racismo es un problema o una solución, si el machismo es un problema o es una solución, y eso es lo que verdaderamente hace que haya la necesidad de luchar contra el capitalismo. No se puede vivir en un mundo en el que no se puede distinguir entre los problemas y las soluciones. Pero, una vez salvado ese mundo de esa consistencia capitalista… eso no significa que deje de haber problemas. No, lo que pasa es que los problemas empiezan a ser problemas y tienen su solución. Pero no por eso deja de haberlos. Hay problemas y no pueden dejar de tomarse muy en serio. Otra cosa distinta es otra cosa que he repetido muy a menudo y que también ha generado malentendidos, y es que la “física” del capitalismo no es la física del machismo ni es la física del racismo. La consistencia estructural en la que consiste el capital no es la misma que la consistencia estructural en la que consiste el machismo, o el patriarcado. El patriarcado, probable-mente, es una consistencia estructural que viene desde el neolítico, que el ser humano arrastra desde el neolítico… y habrá que luchar contra esa consistencia estructural luchando contra dispositivos que probablemente se remonten al neolítico. Otra cosa es que probablemente haya pactos estructurales entre la consistencia estructural del capital y la consistencia estructural del machismo, pero es una tontería pensar que por luchar contra el capitalismo estás luchando contra el machismo. No. Son dos cosas completamente distintas que a veces es verdad que van unidas y hay alianzas y rupturas y eso hay que distinguirlo. De tal manera que, por supuesto, en Cuba, yo creo que sí que pusieron fuera de juego la consistencia estructural del capitalismo (a costa de un aislamiento económico impresionante), pero no por eso solucionaron en absoluto ni el problema insólito de machismo que hay en Cuba ni el problema insólito de racismo que hay en Cuba. Por supuesto son dos problemas colosales. Que conste que hay una voluntad de la clase política muy decidida a solucionarlos… pero probablemente luchar contra las consistencias estructurales del machismo y del racismo es una tarea mucho más difícil de lo que parece, por lo menos en realidades como la cubana.

Pregunta: Bueno, avanzando un poco más en los temas que quería plantearte en la entrevista…

Carlos Fernández-Liria: Me estoy extendiendo mucho…

Pregunta: No, no. Se está siguiendo el hilo perfecta-mente, con lo cual, creo que es preferible. Una cuestión que quería plantearte, haciendo referencia a la obra de Paul Nizan a la que ya no le queda mucho para tener un siglo… Me refiero a unas frases al principio de Los perros guardianes, donde decía algo así como “preguntadle a los filósofos qué opinan de la guerra, preguntadles qué opinan de la tortura… que digan su opinión sobre la policía…exigidles que os respondan a esas preguntas”. De alguna manera, parece –o me parece a mí- que los filósofos o los intelectuales no están muy acostumbrados a que se les pregunte su opinión sobre la guerra, sobre la tortura, sobre la policía…, y a este respecto quería plantearte dos cuestiones… porque tú sí que manifiestas tu opinión. Primera, por qué no hay manifestación de los intelectuales en general sobre estas cuestiones –si es que compartes esta apreciación mía- y en segundo lugar, si hubiera que plantearles hoy a esos intelectuales… “te exijo que me respondas a esta pregunta…” ¿qué preguntas habría que obligarles a contestar?

Carlos Fernández-Liria: Eso de que yo sí me manifiesto… me manifiesto exactamente igual que tú: en ningún sitio y para nadie. Ni tú ni yo tenemos acceso al espacio público. Se dice a veces que los intelectuales guardan silencio sobre esas cuestiones políticamente tan graves, pero no es cierto. Lo que pasa es que los que lo hacen no tienen acceso a los medios masivos de expresión. Ahora tenemos acceso a Internet… pero claro… las páginas de Internet tienen el problema que todos sabemos, y es que acaban leyéndolas nuestros amigos. Como tenemos 500 o 1500 amigos, pues siempre nos leen 1500 personas. Pero de alguna forma siempre somos los mismos leyéndonos justamente a nos-otros mismos.  Mientras tanto, los que pueden hablar en los periódicos y la televisión, no es que se hayan puesto misteriosamente de acuerdo en callar, es que se les contrató  precisamente porque callaban. O sea: Rosa Montero, por ejemplo, ¿qué méritos ha hecho para escribir una columna todos los días en El País… a excepción de ser siempre la voz de su amo? Pero ¡hay tantas Rosas Montero en este mundo! Dicen que no hay censura en los medios de comunicación… pero es que nadie necesita que la haya. No hace falta la censura en la televisión o los periódicos. O eres la voz de tu amo, o te despiden. Realmente, la verdadera censura del mundo periodístico es el paro: todos los periodistas que están en paro, ellos representan lo auténticamente censurado. Y la verdadera censura de los intelectuales es la falta de medios para hacer llegar su voz al espacio público. En un mundo en el que para hacerte oír hace falta tener un millón de euros, realmente no hace falta censura de ningún tipo. Claro que hay millares y millares de intelectuales clamando al cielo. Y hay millares y millares de científicos estudiando muy bien lo que tienen que estudiar: economistas de izquierdas, historiadores de izquierdas, marxistas, los hay y muy buenos. Lo que pasa es que no se oye hablar de ellos. Están, claro, publicando sus cosas en Internet para que sus amigos los lean ¿no? Aún así, más o menos se consigue montar una red alternativa en la que, cada vez más, vamos leyéndonos más unos a otros. A eso es a lo que podemos aspirar. Lo que no ocurre, lo que no suele ocurrir, son imprevistos milagrosos como el de Vattimo, por ejemplo, una persona que está consagrada mediáticamente y que de pronto sale por peteneras y se pone a defender a Chávez... o un milagro como el de Chomsky o Saramago... gente a la que por su prestigio no se les puede cerrar la boca. Hay un tema muy interesante en lo que planteas, un asunto que debería servir para acusar con el dedo a todos los catedráticos de ética de este planeta, a todos los Rorty, a todos los Fernando Savater, a todos los Habermas, a todos los que han escrito alguna línea de ética sin haber reparado en su gravedad. El fenómeno más inquietante del siglo XX , desde Auschwitz al día de hoy, es la tranquilidad de conciencia occidental. Se trata de un verdadero enigma ético, cómo es posible vivir en un mundo como éste con la conciencia tranquila. Es lo que Hannah Arendt llamó el colapso moral de Alemania. Toda Alemania sabía que existían campos de concentración y sin embargo toda Alemania lo consideró pura rutina. Todo un pueblo había colapsado moralmente. Desde entonces vivimos en el colapso moral de los intelectuales europeos, el colapso moral de los intelectuales occidentales o mundiales, como quieras llamarlos. Es auténticamente insólito que en un mundo como éste los intelectuales no se rasguen constantemente las vestiduras. Incluso extraña que no se quemen a lo bonzo en la plaza pública para llamar la atención. Porque no se entiende esta situación. No se entiende que nueve millones de votantes del PP, por ejemplo, hayan votado a un partido que apoyó invadir Irak porque tenía armas de destrucción masiva y que, ahora que se sabe que no las tenía y que además se sabe que siempre se supo que no las tenía y que, por lo tanto, se mintió, esos nueve millones de votantes vayan a seguir votando al PP. Esa guerra ha causado más de 100.000 muertes civiles. Todo por un pretexto que ahora se sabe que era un pretexto. ¿Qué justificación tiene eso? ¿Cómo es posible que los votantes del PP vayan a seguir votando al PP? ¿Cómo es posible que la gente no se rasgue todos los días las vestiduras ante la ignominia que está ocurriendo en Irak, si no es menor que la que ocurrió en Auschwitz… Figúrate que actualmente es incluso un delito el negacionismo del holocausto, es un delito no rasgarte las vestiduras con lo que entonces ocurrió. Y realmente lo que ocurrió fue atroz, pero el caso es que está ocurriendo todos los días a nuestro alrededor. Hace un par de años salió una noticia en El País. Un domingo por la mañana. Era en El País de los colorines, me parece –lo digo porque es significativo que la gente debió de leerlo mientras lavaba su coche, con su familia, una mañana cualquiera de domingo. Quizás sintieron que su conciencia caía en un abismo ético... o quizás no sintieron nada. No era un panfleto de extrema izquierda, de esos que se leen con escepticismo. Era El País, un reportaje por cierto que muy bueno, de esos que se cuelan de vez en cuando en los medios. El titular de la noticia decía algo así como que “El comercio del coltán, un mineral vital para la telefonía móvil, es la principal causa de la guerra civil en el Congo, una guerra en la que han muerto ya un millón de personas”. La escasez de ese mineral había provocado también un efecto dramático: la videoconsola Nintendo 2 o no sé qué puñetas tendría que salir al mercado con un año de retraso. Es insólito que eso salga un día en El País y al día siguiente todo siga igual. Es incluso enigmático. Actualmente han muerto cuatro millones de personas se decía, también en El País, el otro día. Cuatro millones han muerto ya en la guerra de El Congo. Cuatro millones. Tiene eso que ver con el tráfico de armas, tiene eso que ver con el tráfico de diamantes, tiene eso que ver con el tráfico de Coltán. Estamos metidos hasta las cejas en el entramado estructural que genera esas guerras. Tenemos las manos manchadas de sangre cuando llamamos por el móvil, cuando nuestro hijo juega con la videoconsola. Con todo, llamar por el móvil es llamar por el móvil, y no matar a nadie. Aquí habría que inventar algún buen concepto que aclarara la cuestión de nuestra responsabilidad. Me has preguntado ¿qué se podría esperar de los intelectuales? Yo diría… bueno, lo de menos es que se pronuncien en contra… porque no se les va a dejar pronunciarse en contra en los grandes medios. Entonces, ¿qué se puede esperar de los intelectuales? Pues, joder, que ejerzan su profesión, que piensen bien los conceptos, que piensen bien lo que hay que pensar, que reflexionen sobre cuáles son las causas de la tranquilidad de conciencia contemporánea… sobre cómo es posible esto… cómo es posible que exista la guerra de El Congo y todos tengamos un móvil en la mano y no nos hagamos ninguna pregunta… ¿qué entramado estructural hay entre el móvil y la guerra de El Congo, y cuál es nuestra postura respecto de ese entramado conceptual? Esas son las preguntas que es absolutamente necesario que los catedráticos de ética –vamos a decirlo así por llamarles de algún modo- respondan. Eso es lo que tendría que responder por ejemplo el gran catedrático de ética español, Fernando Savater… pero sobre eso no dice ni mu… porque no puede… porque no tiene ni idea entre otras cosas. Porque para eso hay que saber economía y él no sabe economía. Ahora bien, Savater, mi vecina que votó al PP, yo, todos tenemos la obligación intelectual de aprender economía. Y yo, por ejemplo, que soy negado para la economía, pierdo muchísimo tiempo intentando entender algo de economía y es un tiempo precioso que podía estar dedicando a leer a Platón, que lo entiendo normalmente con mucha más facilidad. Pero… joder… leo economía porque sé que es mi obligación, porque sé que es así como hay que entender cuál es el tinglado estructural en el que estamos todos metidos y por el cual muere constantemente la gente. Es una vergüenza para este mundo que los únicos intelectuales que se han tomado en serio el problema hayan sido curas. Ellos inventaron el único concepto que daba realmente en el clavo para entender lo que está pasando en la conciencia ética de occidente desde la segunda guerra mundial. Los únicos intelectuales que dieron con la clave han sido los curas de la teología de la liberación, porque el concepto de “pecado estructural” es el concepto más interesante que ha parido el siglo XX en el terreno de la razón práctica, en el terreno de la ética. Otra cosa es que lo hayan pensado bien o lo hayan pensado mal, pero, hombre, puestos a hablar de ética… en un mundo en que las estructuras matan con mucha más eficacia y de forma mucho más masiva que las personas, joder, no busques cómo pecan las personas, busca cómo pecan las estructuras. Y piensa, en todo caso, qué responsabilidad tienes en que esas estructuras perduren.

Pregunta: A mí me parece percibir –no sé si es algo consciente, o si realmente es así- que en lo que acabas de decir hay una continuidad pero también una modificación respecto de lo que planteabais Santiago Alba y tú en Dejar de pensar y en Volver a pensar. Al menos la sensación que quedaba después de leer aquellos textos era que los intelectuales han dejado de pensar y, por eso, les decíais que volvieran a pensar. Ahora le añades un matiz: al principio de tu respuesta has dicho que hay muchos que lo hacen… pero resulta que esos no tienen un espacio público en el que exponer y explicitar su posicionamiento. Esta cuestión… ¿supone un matiz respecto de aquellos textos o no?

Carlos Fernández-Liria: Realmente no. Supone un matiz respecto de la situación en que nos encontrábamos Santiago Alba y yo en aquella época. Creíamos entonces que estábamos mucho más solos de lo que lo estábamos porque realmente nuestros únicos referentes intelectuales eran los que salían en la prensa que leíamos todos los días. Es decir, no conocíamos a los millares de intelectuales que en este momento conocemos… pero resulta que en esa época no existía, por ejemplo, rebelion.org, ni internet, ni existían muchas otras revistas… no había todavía una red como la que hay ahora. Es verdad que había una red de partidos políticos mucho más potente en esa época que ahora, pero en ese momento creíamos estar mucho más solos intelectualmente de lo que ahora mismo yo pensaría. Por tanto, nos creíamos también mucho más importantes. Yo lo que veo es que hay muchísima gente en el mundo intelectual haciendo muy bien su trabajo. Eso sí que es un matiz con respecto a lo que sentíamos en esa época. Hay muchísima gente haciendo muy bien su trabajo, y de esa gente hay muchísimo que aprender, lo que pasa es que no son los best seller que se venden en las libre-rías sino que hay que buscarlos en los libros libres de internet o en artículos por aquí o por allá… Existen, por ejemplo, y es una cosa digna de admiración, que deja con la boca abierta, los centenares y millares de personas que están traduciendo artículos en Internet, gratis, por amor al arte o por militancia, traduciendo artículos a todas las lenguas… artículos que de pronto interesan y te los encuentras traducidos al francés, al inglés, al alemán, o de estas lenguas al castellano… toda esa gente está haciendo un trabajo impresionante, sin cobrar ni un duro y sin que nadie les reconozca nada. Eso es todo un hervidero intelectual que te hace sentirte mucho menos solo de lo que Santiago y yo creíamos estar en una época en la que, después de todo, no teníamos más que 20 años.  Por otra parte, yo diría que puestos a pensar el concepto de crimen estructural, o de terrorismo estructural –y su correlato, que es la tranquilidad de conciencia, la enigmática tranquilidad de conciencia frente a los crímenes estructurales- yo diría que la obra de Santiago es la que mejor ha profundizado por ese camino. Santiago Alba, en eso, ha trabajado mucho más intensamente que yo. Está escribiendo artículos impresionantes que espero que los reúna en un buen libro… porque es una persona que escribe muchísimos artículos que luego no se recopilan y se quedan perdidos por acá y por allá y, por eso, son artículos que pasan y se olvidan. Sin embargo, yo, que los recojo y los guardo todos, aprecio que tiene un pensamiento muy sistemático a este respecto. Eso que él llama “nihilismo”, eso que llama el terrorismo de los normales… creo que pocas personas lo han reflexionado tan bien como él. Lo que veo es que no sé si habremos modificado en algo nuestra posición respecto a lo que decíamos en Volver a pensar y en Dejar de pensar, pero lo que necesitábamos que se volviera a pensar, por lo menos Santiago Alba sí lo está pensando… y muy intensamente… y con mucho efecto, creo. Me parece que es de lo más interesante que se ha escrito en filosofía… en varias décadas.

Pregunta: Volviendo un poco a Nizan y derivando a la cuestión de la filosofía. Tal como planteaba las cuestiones Paul Nizan… o como las planteaba Sartre, con el que has trabajado alguna vez, había casi la exigencia de un compromiso a los intelectuales, en el sentido que decíamos antes… “exíjale usted a tal intelectual que conteste a tal cuestión”…: la idea de que tiene que haber un compromiso por parte del intelectual, y de que es exigible ese compromiso. A mi me da la impresión de que de alguna manera esa posición –no se cómo lo ves tú- es particularmente distinta, aunque puedan coincidir en cuestiones concretas, de la defendida por Althusser, con el que también has trabajado, a partir de aquella frase, casi insulto… “la filosofía es lucha de clases en la teoría”. Me parece que hay dos posiciones que son diferentes: entender que el filósofo es filósofo y que debe después comprometerse, o entender que la filosofía es ya en sí misma una “posición” comprometida, una “posición” política si quieres, una posición ideológica, una posición en el campo de batalla. Dicho de otra forma: o bien que la filosofía es en sí misma neutral y hay que tirar de ella para romper esa neutralidad, o que la filosofía no es neutral, que es una verdadera arma de combate, que es un arma que podemos arrojar. ¿Cómo ves tú esto… si es que te has parado en ello alguna vez? Te lo pregunto, entre otras cosas –y luego insistiré por ahí-porque eso me parece que tiene mucho que ver con qué podamos hacer con la historia de la filosofía: qué podemos hacer mirando a Kant, qué podemos hacer mirando a Hegel, qué podemos hacer mirando a Heidegger… ¿La filosofía es neutral… o no lo es? Esa sería la cuestión, si quieres, en último término.

Carlos Fernández-Liria: Bueno, sí, sí. Esta pregunta me parece la más larga de responder... yo creo que precisamente por eso seré más breve. En primer lugar, creo que no sé muy bien lo que pienso a este respecto. De hecho, el otro día, un alumno de esos que te encuentras que te ha leído mucho y que por lo tanto te responde a lo que tú estás diciendo usando tus propios argumentos…, de pronto me dijo que lo que yo defendía desde hace algún tiempo era muy distinto a lo que había defendido en los libros míos que él había leído. En concreto en Sin vigilancia y sin castigo, donde defiendo (o critico que ya no lo sé muy bien) la definición althusseriana de filosofía como lucha de clases en la teoría. Este alumno me reprochaba el habercambiado de postura como si fuese una especie de traidor a mi propio pensamiento o algo así… y me miraba con mucha desconfianza. Como, por otra parte, es un alumno al que le tengo mucho respeto, me dejó preocupado… pero luego me puse a pensar qué es lo que realmente yo pensaba… y he de decir que sinceramente no lo sé. Y ahora, al hacerme la pregunta, me vuelve a surgir nuevamente la duda. No lo tengo nada claro. En primer lugar, por tanto, advertir que no lo tengo nada claro. En segundo lugar, decir que sí, que es cierto que tengo un cierto rechazo a encasillar la filosofía en una definición como la althusseriana. Sería como decir que los filósofos deben tener como profesión ejercer en la teoría la lucha de clases o una cosa así. Eso me produce una especie de rechazo…

Pregunta: …pero supón que lo matizas de otra forma. Supón que esa definición es nada más que una frase provocadora. Supón que dices algo diferente, por ejemplo, simplemente que… la filosofía es el trabajo de sistematización racional de un posicionamiento que, en último término, es político; si esto es así es algo bien diferente a la posición Sastre-Nizan (aunque tampoco sé si estarás de acuerdo con esta nueva pro-puesta de definición)...

Carlos Fernández-Liria: Yo de lo único que estoy seguro –y es otra frase de Althusser también- es de que el conocimiento agrega algo a lo real… porque le agrega su conocimiento. De eso sí que estoy seguro: de que el conocimiento no es neutral porque a la realidad no le da igual ser conocida que no ser conocida. La realidad se queja al ser conocida. Sobre todo si estamos conociendo estructuras o relaciones en las que circula el poder. Cuando esas estructuras salen a la luz, los que tienen el poder se quejan. El conocimiento no es neutral. (Luego vemos lo de la filosofía). El conocimiento no es neutral… lo que sucede es que aquí hay una paradoja que es la que siempre lía la cuestión: el conocimiento no es neutral precisamente porque es neutral. El problema está en que el conocimiento tiene que ser neutral… porque si no, no es conocimiento. Yo no estaría muy de acuerdo en que la tarea de los intelectuales debiera ser algo así como posicionarnos políticamente, es decir, partir de la no-neutralidad y después buscar una justificación teórica a nuestro posicionamiento. Yo más bien diría que, en principio el papel de la teoría es la teoría… que el papel del conocimiento es el conocimiento… y el papel de la filosofía, si tiene alguno, es velar porque la teoría sea teoría. En esto soy muy teoricista. Lo que tenemos que velar es por que el conocimiento sea conocimiento y, por tanto, neutral. El conocimiento es neutral en sentido de que tiene que ser, por propia  definición, desinteresado… algo así como un “saber por saber”, algo así como un saber en aras de la verdad, y no en aras de este determinado interés, o de este otro. Por muy políticamente correcto que nos parezca…

Pregunta: …pero… no lo acabo de entender. ¿Por qué  buscar la verdad es neutral? Cuando tu mismo antes hablabas de los intelectuales y decías que los intelectuales no buscan la verdad, no se hacen la pregunta… Quizá es que hacerse la pregunta, justamente, buscar la verdad, justamente, no es algo totalmente alejado de la práctica, sino justamente es la práctica.

Carlos Fernández-Liria: Bueno, ya, pero no sé si eso es algo más que un juego de palabras. La teoría es una práctica que consiste precisamente en no ser ninguna práctica, en ser la teoría. Vamos a ver: hay un problema. En tanto que teoricista (no siento ninguna vergüenza de este término), insisto en que el conocimiento tiene siempre que trabajar en aras del desinterés o la verdad, y, por tanto de una cierta e inevitable neutralidad. Ahora bien… no sé si lo resumo en una sola frase: nunca es neutral la neutralidad. En un mundo en el que todo son relaciones de poder, la neutralidad no tiene nada de neutral. La neutralidad, se suele decir, siempre está del lado del más fuerte. Eso es cierto, pero hay un determinado tipo de neutralidad en la que sucede al contrario… que está siempre del lado del más débil… Así ocurre con la neutralidad del conocimiento, porque sacar a la luz en qué consisten las relaciones de poder es algo que nunca viene bien al poder. El conocimiento, ante todo, debe ser conocimiento y no posicionamiento político. Hay que distinguir tajantemente entre conocimiento e ideología. Los posicionamientos políticos van siempre acompañados de posicionamientos ideológicos, pero eso no tiene nada que ver con el conocimiento. Otra cuestión es, como digo, que el conocimiento no sea nunca neutral políticamente. A los intelectuales lo que hay que pedirles es que hagan bien su trabajo. Que si son científicos que lo sean, que si pretenden estar conociendo una realidad social o histórica, que realmente se ocupen de intentarla conocer y no de hacer ideología encubierta… si son economistas, que hagan economía. Que hagan bien su trabajo en tanto que son o pretenden ser científicos. Si realmente lo hicieran bien, eso nunca sería neutral. De hecho, si normalmente los científicos parecen neutrales, si a nadie les importa un bledo lo que digan, es porque no hacen bien su trabajo: porque la economía es una farsa, porque la sociología es una farsa, porque los historiadores mienten como cosacos. Un ejemplo. En el libro que Luis Alegre y yo vamos a publicar sobre Venezuela, criticamos muy duramente a los historiadores del siglo XX… Aquí no se trata de intelectuales mediáticos, no, estamos hablando de la comunidad científica. Aunque hay alguna excepción, hay una enorme responsabilidad de los historiadores –mediáticos y no mediáticos- que no han fijado suficientemente su atención en el hecho de que en todo el siglo XX no ha habido nunca –lo decía al principio de esta entrevista- una opción electoral de izquierdas que haya ganado las elecciones y no haya sido corregida por un pinochetazo. Así pues, nunca ha habido una posibilidad real de experimentar el socialismo en un marco constitucional con división de poderes, en un marco ciudadano democrático. No ha habido ni una sola ocasión en el siglo XX en que se haya permitido al socialismo hacer la experiencia de si era compatible o no con la democracia, porque cada vez que lo ha intentado ha habido un golpe de estado. Cuando se ha intentado implantar el socialismo por vía electoral, los poderes fácticos han bombardeado el parlamento y corregido ese curso electoral… Esta “ley de hierro” no ha tenido ni una sola excepción. Hemos recopilado, en cambio, cerca de 50 casos que la confirman. Pero lo importante no es que sean 50 ni que sean 100… lo interesante es que no hay ni una sola excepción. Eso, el que no haya ninguna excepción, y sin embargo haya 50 o 100 casos a favor, tendría que haber llevado a los historiadores a sacar alguna conclusión importante, y haber obtenido a su vez reflexiones muy oportunas al respecto ¿no? Haber trabajado sobre lo que significa socialismo, sobre lo que significa democracia, a partir precisamente de ese dato histórico incontrovertible. En todo el siglo XX, no se le ha permitido ni una sola vez al socialismo experimentar si era compatible con la democracia. Por eso el caso de la Venezuela bolivariana es una anomalía tan sorprendente. Pero ¿por qué los historiadores han llamado tan poco la atención sobre esta “ley de hierro”? ¿Por qué no han reflexionado a partir de ahí sobre la realidad del socialismo? ¿Por qué no han pensado a partir de ese dato histórico? ¿Por qué no han hecho bien su trabajo, en definitiva? Realmente no lo sé… pero yo lo que les pediría a esos historiadores no es que militaran en el partido comunista ni que mantuvieran un posicionamiento político determinado: sería mucho más útil que se hubieran limitado, sencillamente, a hacer bien su trabajo de historiadores. Que no mintieran, y no dijeran ese tipo de cosas que tanto han repetido, que el socialismo no supo nunca encontrar vías democráticas de vida política, que el socialismo no encontró nunca el medio de conservar la división de poderes… ¡hombre! ¿Cómo que no lo encontró? Lo que sucede es que jamás se le dejó. No es posible que un historiador cierre los ojos ante un hecho semejante. A lo que íbamos: el trabajo de los historiadores no sería nunca neutral si realmente estuviera bien hecho. Y lo que habría que pedir a un historiador es que fuera realmente un historiador. Lo que pasa es que tú lo que me has preguntado es lo que hay que pedir a un filósofo, lo que hay que pedir a la filosofía y, claro, eso es más difícil. Ni siquiera sé si sigo pensando lo mismo que decía en Sin vigilancia y sin castigo. Althusser decía que el papel de la filosofía era el de trazar líneas de demarcación entre lo científico y lo lógico. Pero me parece un error distinguir entre el científico y el filósofo, me parece una distinción puramente gratuita. El filósofo no puede tener un criterio propio para distinguir entre lo científico y lo ideológico porque el único criterio que distingue entre lo científico y lo ideológico es lo científico mismo. Para saber eso basta, además, con ser bachelardiano (y el propio Althusser lo era). Bachelard nos enseñó que el único criterio del conocimiento es el conocimiento. El único criterio que distingue la ciencia de la ideología es la ciencia… Por tanto, el papel que le asigna Althusser a la filosofía, es, en realidad la ciencia misma, es la historia de la ciencia. Con lo cual no veo que haya ninguna manera de defender la definición althusseriana de filosofía sin que no sea una obviedad o una trampa. En cuanto a que a los intelectuales hay que pedirles compromiso… No. No, vamos a ver. Compromiso hay que pedirle a todo el mundo. Lo que no se puede permitir es que un votante del PP no se comprometa con la ciudadanía iraquí cuando va a votar en las elecciones. Compromiso hay que pedirle a todo el mundo. Todo el mundo es mayor de edad y todo el mundo tiene que saber qué es lo que hace cuando hace lo que hace, y saberse responsable de lo que está haciendo cuando hace lo que hace… por ejemplo, votar al PP. Y no sólo votar, sino permitir que se hagan las cosas que se hacen, y hacer las cosas que haces todos los días…, incluso llamar por el móvil parece que tiene consecuencias en el Congo muy inquietantes. Habrá que saber lo que hacemos cuando llamamos por el móvil… y compromiso con respecto a esas cuestiones hay que pedirle a todo el mundo. A los intelectuales, además del compromiso que hay que pedirle a todo el mundo, habrá que pedirles que adquieran el compromiso de ser realmente lo que pretenden ser. Como digo: a los científicos hay que pedirles que sean científicos, y por lo tanto hay que pedirles neutralidad, hay que pedirles, curiosamente, neutralidad. Es lo paradójico del asunto. A la teoría hay que pedirle que sea teoría, y por tanto que sea neutral. Hay que pedirle que podamos estar seguros de que lo que conocemos de la revolución francesa es realmente la revolución francesa y no lo que nos interesa conocer de la revolución francesa… o lo que le interesa conocer de la revolución francesa al que ha contratado al científico para que le haga una investigación a medida..., o lo que le interesa a la casa Bayer que sea la revolución francesa porque así vende mejor no sé qué medicamento, etc. Insisto: el conocimiento tiene que ser neutral. Lo que pasa es que la neutralidad del conocimiento es de un tipo absolutamente explosivo. En un mundo como éste, recorrido por relaciones económicas ignotas e ingobernables… el conocimiento es una bomba de relojería. Pensemos, por ejemplo, en El capital de Marx. Su carácter subversivo no deriva del hecho de ser una obra comprometida, sino del hecho de que dice la verdad.

Pregunta: Hay una cosa que yo te quería plantear después pero me parece que, a tenor de lo que señalas, viene ahora a cuento: dices… “no sé si estoy de acuerdo con algo que mantenía en textos como el dedicado a Foucault, a saber, aquella distinción entre el científico y el filósofo… y no sé si estoy de acuerdo porque, en realidad, no le corresponde a la filosofía medir lo que es ciencia y lo que no… sino que es la ciencia misma la que lo hace”… sin embargo… por llevar la cosa hacia Kant… en tu texto sobre el materialismo, en algún momento –y es algo con lo que yo, cuando lo leí, me cabreé mucho- dices algo así como que Kant permite, precisamente, hacer física. ¿Kant permite precisamente hacer física? ¿La filosofía permite hacer física? Porque… si Kant permite hacer física, entonces tendríamos que volver a plantear esta cuestión… pero si Kant no permite hacer física sino que es la física la que permite hacer física… entonces… ¿qué importancia tiene Kant?

Carlos Fernández-Liria: Ya. Por el tipo de cosas que me dices que estás escribiendo, seguramente tú y yo tenemos mucho que discutir en esta línea. Se trataría de una larga discusión, pero, en principio, en una cosa tienes ya toda la razón: ¿cómo que Kant permite hacer física? Si yo he dicho eso, lo retiro, es un disparate. Lo que permite hacer física es la física… y ésta no necesita de la lectura de Kant. Lo que yo diría es que Kant piensa las condiciones deposibilidad de que se haga física de tal manera que le deja la palabra a Newton para que sea él quien haga física. Al contrario que Hegel, por ejemplo, que cuando piensa las condiciones de posibilidad de que se haga física, siempre está corrigiendo a Newton como si él tuviera algo que decir mejor que el propio Newton. Kant hace una filosofía que deja la labor de hacer ciencia a los científicos, mientras que la filosofía muchas veces se ha metido en camisa de once varas como comiéndole el terreno a la ciencia. La verdad es que no siempre: los filósofos, contra lo que la gente suele creer, los verdaderos filósofos han sido los científicos. Descartes era una científico o, en todo caso, tan científico como filósofo, y es un absurdo distinguir entre el Descartes científico y el Descartes filósofo. Pero sí, por ejemplo, Hegel... La filosofía de Hegel sí parece entrar en competencia con la historia de la ciencia, como si los filósofos hubieran encontrado algo así como la piedra filosofal para ir por delante de la ciencia. Eso es algo que creo que Kant sabía que no podía ser. Tal y como dice Martínez Marzoa, Kant se ocupa de responder a la pregunta de “cómo son a priori posibles los juicios sintéticos” (es mejor esta traducción que la habitual, “cómo son posibles los juicios sintéticos a priori”). Así pues, eso de hacer juicios sintéticos no es cosa de la filosofía. Conocer, no conoce la filosofía: siempre conoce otro, el científico. En esta especie de velar por la finitud de la razón, que siempre de alguna forma sabe que el trabajo lo tiene que hacer otro, en ese empeño kantiano por dejarle la palabra a ese otro, que en definitiva es el empeño kantiano por velar por la función sensibilidad y por la finitud de la razón… en eso es en lo que más insistía yo en El materialismo, como quid de la cuestión de la polémica idealismo-materialismo en la medida en que afectaba a la tradición marxista. Por una sencilla razón: porque la tradición marxista siempre había entendido esa polémica desde Hegel, y lo que yo hacía era devolver la pelota y decir que no, que si se entiende desde Hegel, entonces quien tiene razón es Kant. Otra cosa es que se pueda montar la polémica materialismo- idealismo, como haces tú, desde Epicuro, Demócrito y esos autores. En eso yo me muevo menos a gusto. Yo, lo que digo es que en lo que a la tradición marxista compete, la cosa estaba montada desde Hegel, y allí la tradición marxista se equivocó, porque le dio la razón a Hegel en una polémica con Kant cuando era Kant, en realidad, quien tenía razón. La otra corriente, la corriente subterránea de la que habló Althusser y de la que tú tanto sueles hablar y escribir, sinceramente a mí me dice muy poco. A lo mejor resulta que es puro desconocimiento por mi parte, pero me dice poca cosa. Porque, además, es un intento de proporcionarle a Marx el materialismo que él debería haber profesado. Yo estoy interesado en otro asunto. Mi diagnóstico es, ante todo, que Marx es uno de esos “otros” que tienen para Kant derecho a hablar. Es el Newton de un determinado sistema histórico: la formación social capitalista. El Newton del capitalismo. Es cierto que, como Marx, al mismo tiempo, dice cosas que tienen que ver con la filosofía y como se ha educado en el pensamiento hegeliano, sus descubrimientos aparecen ataviados de todo un galimatías filosófico en el que hace falta saber orientarse muy bien. Por eso, en mi libro El materialismo, me empeñé, ante todo, en desnudar a Marx de todo ropaje hegeliano. Marx hace una física del capitalismo de la sociedad capitalista y, además, una física normalita, no una física dialéctica, hace una física del tipo de la de Newton sobre la caída de las piedras. Para eso necesitaba descascarillarle de todo el tinglado hegeliano y, para eso, lo que me venía bien era una filosofía como la kantiana que lo que hacía era decir por qué es siempre Newton el que tiene derecho a hablar, por qué es a priori posible que Newton pueda hablar. Pero, claro, el que sigue teniendo de- recho a hablar es Newton, y no Kant. Y Kant es alguien que sabe estar callado. En cambio, la tradición marxista está sobrecargada de filosofía, la mayor parte de las veces está sobrecargada de puras supercherías filosóficas. Había que salvar a Marx de la filosofía. La paradoja es que, para eso, escribí un texto de una densidad filosófica casi insoportable. Pero, en definitiva, mi libro servía para defender que Marx era un científico normal. Al contrario de lo que tu sueles opinar y de lo que me sueles decir, yo tiendo a ver que todo ese “desenterramiento de la corriente subterránea del materialismo, desde Epicuro hasta Marx”, no es sino un nuevo lastre filosófico con el que va a tener que cargar el pobrecito Marx. Tengo muchas prevenciones respecto a eso. Y además, resulta que los pocos productos que van en esa línea y que me he tomado el trabajo de leer (soy muy perezoso) no me han convencido nada... No digamos ya Toni Negri, que me parece lo peor de lo peor. Puestos a pringar a Marx en toda esa especie de diarrea metafísica, casi mejor la dialéctica hegeliana estalinista, casi mejor la DIAMAT... por la que desde luego no tengo ningún respeto.

Pregunta: A mi me parece que hay una cierta contradicción interna... en el mismo sentido en que hablabas antes del dilema que te había provocado la pregunta de tu alumno... Me parece que hay una contradicción: cierto que hay una tradición o una corriente que lleva a Negri y compañía para alguno de cuyos miembros se ha podido tratar de dotar al marxismo de una metafísica que no tenía... y para eso se ha hablado de línea maldita... en Negri, pero también en Althusser. Pero, te lo planteo en otros términos: tal como lo veo, hablar de esa línea de pensamiento y decir que en ella estaría Demócrito, Epiruro, Lucrecio, quizá Occam, Gassendi, Spinoza... es, justamente, no dotar de una metafísica al materialismo sino precisamente alejarle de toda y cualquier metafísica..., es tanto como decir que Marx está en la misma tradición de todos los autores que han hecho ciencia, de todos los autores que cuando han hecho filosofía no se han dejado embaucar por esa capacidad de la razón de legislar sobre todo, o esa capacidad de la filosofía de legislar sobre el resto de actividades teóricas. En ese sentido, precisamente, me parece que cuando Althusser habla de una línea de pensamiento materialista subterránea, escondida, justamente de lo que está hablando es de una corriente de pensamiento que consiste en defender el valor de la ciencia... que el materialismo es defensa del valor de la ciencia y del no sometimiento de la ciencia a ningún supuesto filosófico. En esa perspectiva, el establecimiento de esos “escalones” que serían los autores citados... me parece que, aunque puede llevar a lo que señalas sobre Negri, sí permite alejar a Marx de las ataduras filosóficas. Y sin embargo... cuando tu dices que lo que quieres hacer es liberar a Marx de sus ataduras metafísicas... nada menos que introduces a Kant... y a Heiddeger. ¡Coño! No sé si me explico.

Carlos Fernández-Liria: Sí, sí... Sí, pero claro, eso requiere una discusión de alto calado filosófico, una discusión en la que ya estamos metidos desde hace tiempo. Haría falta repasar toda la historia de la filosofía para ver cómo interpretamos la relación entre filosofía y ciencia, entre filósofos y científicos... y eso supone una labor de interpretación muy amplia. Yo no me siento muy capaz ni de resumir en cuatro palabras. Tampoco creo tener una gran autoridad al respecto... Lo que sí puedo es sacar las cartas de la manga y mostrar que mi “caso” es totalmente explicable, igual que podría ser explicable una neurosis ante un psicoanalista. Es decir, a mí lo que me ocurre –aunque, claro, esto que te voy a decir, no está “justificado”- es que yo no he encontrado ningún motivo para considerar “grandes científicos” ni a Epicuro ni a Demócrito, ni a Maquiavelo, ni a Spinoza- Puestos a pensar en Spinoza siempre tiendo a pensar más en Descartes –y no digo que Spinoza fuera una nulidad, ni muchísimo menos. Yo no veo la historia de la ciencia en ese recorrido que va de Demócrito y Epicuro a Maquiavelo y Spinoza. Sin embargo veo muy bien cómo funciona la historia de la ciencia a través de la interpretación heiddegeriana de la historia de la filosofía. Ya te digo que no pretendo que esto esté justificado, puede que se trate de una mera peculiaridad de mi biografía. Y resulta que, claro, al final me sale Heiddeger... y dices ¡menudo negocio! Ya... pero bueno... yo no he leído Ser y tiempo... y me importa un carajo. Lo que sé es que en la historia de la filosofía, tal y como me la cuenta Heiddeger yo sí veo la ciencia... mientras que cuando Toni Negri me habla de la ciencia yo no sé de qué me está hablando, porque al final siempre son unas cosas muy raras... Y no digamos ya Deleuze. Ya sabes que yo siempre he tenido animadversión hacia el atomismo, las sopas originarias y estas cosas. Siempre tengo la impresión de que estos materialistas buscan algo así como una sopa originaria llena de átomos y de flujos... y al final siempre acaban haciendo unas reivindicaciones muy raras de la vivo contra la muerto... una especie de vitalismo entusiasta que da muy mala espina. Por otra parte, ahí donde sí que puedo juzgar con un poco más de autoridad, que es en la interpretación de El Capital, lo que veo es que, por ejemplo, Toni Negri no dice sino disparates... Desde luego, si hace falta tanta gimnasia materialista para acabar luego entendiendo la diferencia entre trabajo vivo y trabajo muerto como la entiende este señor... es para pegarse un tiro. (Leí una vez en Toni Negri una reivindicación del trabajo vivo contra el trabajo muerto que me dejó alucinando. Era una especie de vitalismo metafísico de la peor especie. Ser tan materialista, leer tanto y tanto a Spinoza, para luego acabar reivindicando el trabajo vivo contra el trabajo muerto, no sé si en nombre de la Vida o qué... Joder, el trabajo muerto en Marx no es más que el trabajo objetivado en las cosas... y no sé cómo se puede ver algo malo en que haya cosas para disfrutarlas. Por el contrario, el trabajo vivo es el trabajo trabajando. Y trabajar es una putada. Entonces no entiendo qué puede tener de bueno el trabajo vivo contra el trabajo muerto. El trabajo muerto es el descanso y el trabajo vivo es el puto trabajo de todos los días. Hace falta estar muy hipnotizado o ciego a causa de un barato vitalismo para subrayar con alborozo cada vez que aparece en Marx la palabra vida) A mí, eso de hacer volar la imaginación con los textos de Marx, no me gusta en absoluto. Y como eso también se lo he visto hacer a nuestro común profesor y ex-amigo Gabriel Albiac, pues estoy un poco hasta las narices. Hay además otro spinozista famoso... al que en un momento de mi vida tuve cierto respeto, Gustavo Bueno,que veo que no para de decir insensateces, locuras fascistas, dementes defensas de la falange... Sus seguidores tienen un periódico digital que se llama El Catoblepas, que es una especie de sucursal de la COPE... Entonces, claro, no es que quiera decir aquello de mira con quién andas y te diré quién eres... pero lo que veo es que aquello de la corriente subterránea del materialismo al final acaba siempre en un estercolero demasiado maloliente para mi gusto. No digo que no sepueda hablar del estercolero heidegeriano o del estercolero kantiano... Ya lo sé, ya te digo que aquí estoy solamente haciendo psicoanálisis, explicando por qué suelo estar donde estoy. Pero es verdad que no estoy razonando nada. Tengo mucho más respeto a Juan Domingo Sánchez Estop (que está escribiendo unos textos increíbles que no termina de publicar) Me ha escrito muy buenas y profundas críticas de mi obsesiva defensa del pensamiento kantiano contra Spinoza.

Pregunta: ...la verdad es que a mí también... la relación de tus textos con Kant me asusta...

Carlos Fernández-Liria: Ya, ya... si yo entiendo esa versión... pero insisto en que hay pocas personas a las que respeto en esa corriente subterránea en la que se encuentra tanta gente que no respeto. Me parece que si algún día llegara a entenderos, entendería que lo que defendéis es una cosa sensata. Pero para eso necesitaría entenderlo todo, y a lo mejor uno no puede entenderlo todo. La verdad es que Juan Domingo está haciendo un enorme esfuerzo para que yo entienda y que alguna de las conversaciones que he tenido contigo me han servido de ayuda… de modo que sí me imagino por dónde van los tiros… pero… Pregunta: Por acabar de alguna forma. En relación con estos autores de los que de alguna manera sufres la corriente subterránea… Negri y los teorizadores de la multitud y, por tanto, de la resistencia difusa, defensa de lo biopolítico, de la vida… en fin, por esa vía no te pregunto porque ya queda claro cómo te has manifestado (salvo que quieras añadir algo al respecto)… pero… ¿y la otra vía? ¿Las organizaciones clásicas del proletariado, los partidos, los sindicatos… qué pasa con Izquierda Unida? En fin, para acabar. Carlos Fernández-Liria: Bueno, pues eso se puede resumir en una palabra de lo más común: traición, traición y más traición. No hace falta montar ninguna teoría insólita para explicar una cosa tan clara como la traición. En este momento los sindicatos CCOO y UGT, los grandes sindicatos obreros, son sencillamente los brazos represivos, los brazos de la gobernanza institucional, los brazos administrativos de los ministerios y de la patronal. En este momento no creo que haya nada que nos haga más perjuicio que CCOO, a la que hago responsable, mucho más que a la patronal (o a la par), de todas y cada una de las desgracias laborales –que son muchas- de todos y cada uno de mis amigos que están en paro y jodidos, que son casi todos. En todos los casos ha estado de por medio CCOO, jugando el papel más envilecido. Pero tampoco creo que haya que inventarse nada para entender que un sindicato traicione. Si un sindicato traiciona eso significa que ese sindicato traiciona y punto. Eso no quiere decir que los sindicatos hayan traicionado siempre, ni que lo malo sean los sindica tos. No. Lo malo no son los sindicatos: lo malo es que hay un sindicato que nos ha traicionado. Habrá que montar un sindicato que no nos traicione. Es igual que cuando se dice que la Universidad es una mierda y que hay que sustituirla por algo mejor…, pues no, perdona, si la Universidad es una mierda será porque funciona como una mierda y no como una Universidad… y habrá que conseguir que funcione mejor, o habrá que crear otra Universidad, pero no se trata de encontrar una ocurrencia mejor que la Universidad, no se trata de descubrir la pólvora. Tampoco creo que haga falta crear nada distinto a un partido político. Creo que lo que hace falta es crear un partido político, porque los que en este momento deberían estar cumpliendo el papel que corresponde a un partido político nos han traicionado. Sencillamente. Hace ya mucho tiempo que nos traicionaron. Hay gente que piensa que la solución es tener mejores ideas. Y quizá las hay. A mí no se me ocurren… pero quizá las hay. En cualquier caso, las que normalmente veo que se presentan como mejores ideas, a mí me dan muy mala espina. Y precisamente las que más mala es-pina me dan son las que dependen de “la corriente subterránea del materialismo”, es decir, las que están ligadas a la línea política que viene defendiendo Toni Negri desde hace mucho tiempo.